最早在墨西哥拍《白马，银矿》时阻碍挺大的★★◆■，因为我的片子讲西语，而我当时不会很好地指导演员，也没有什么拍片经验★★◆，可能用了些错误的导演方式★★■■■★。但当时有个很好的演技教练帮助我◆★■★，她是法国人◆■◆◆★★，会西语和英语◆◆，全程帮我跟墨西哥演员沟通。她会把我想要的感觉转换成演员能直观理解的行动和事情◆★■★■，我从她身上学到了很多沟通的技巧★■◆。

　　我觉得没有，虽然现在这种拍摄方式下，女演员可能会担心一些走光的事情★★■★◆■，但这很正常。如果再拍一次，她应该也会配合。其实★■◆◆，女演员并不是主要的阻碍★◆■，关键还是我自己在担心她不舒服，或者说会给她带来不太好的拍摄体验。所以，我选择了保护她，这是很大的一部分原因。

　　我意识到幻觉或幻想对我来说可能是真实的。以前我可能更注重事实◆◆★■■，但现在觉得它们是否是事实或真相并不那么重要了◆■★■★◆。而且通过这次创作，我发现了自己挺自恋的，而以前没意识到这一点，因为在拍这个故事时，我完全把自己带入进去了。

　　外界会有声音说“很多时候男性导演拍的女性会有一些不必要的男凝镜头，这是一种剥削，女性导演就不应该做这样的事情”，这个观念会影响到我做类似的决定，我会担心如果我让女性了，到底我是不是在剥削我的同性◆★■？

　　“看不懂”其实并不是绝对的■■★◆。就像很多文学作品◆★，比如卡夫卡的小说，一开始很难直接概括出内容，但你会有一种感觉。我觉得主创们也是这样，他们可能很难用语言精准表达电影到底讲了什么，但并不代表他们不懂角色在这一刻想的是什么★■■★。

　　从写剧本开始，包括后来和主创团队的合作，大家都非常尊重、支持我，思想也很开放。其实大家一开始对剧本不是特别理解，大部分人看不太懂，但他们愿意跟我一起去寻找一种气氛和感觉，他们也是在其中冒险◆◆。尤其是制片人■◆◆，虽然我们一开始并不认识，但他给了我很大的支持。比如开场的水戏特别难拍，我当时开拍的时候非常害怕★◆★■★◆，因为我觉得太危险了，涉及到水戏■◆◆★★◆，又需要大量浸在水里头，但他一直在帮我想解决方案，从来没有拒绝过我。这给了我极大的心理支撑，我也特别感谢他◆★◆★，他对于我这个作品是挺重要的。

　　从你刚才提到的情况来看★■★◆■■，你重视观众和作品之间的互动吗？你觉得这种互动是电影生命的一部分吗？

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　　那我们聊聊这次短片扶植计划吧，从本子选中到支持拍摄再到上线，参与整个项目后■★◆★，你有什么感受可以分享★◆★◆？

　　说实话，我不太想看反馈，虽然我肯定好奇大家的看法。电影已经拍完了，无论怎样就是它的命运了。短期内我有点想逃避■★■◆，不太想面对结果◆■◆◆★■。但或许哪天心情来了◆★◆★，我会想看看大家的反馈吧■◆◆。

　　你刚刚提到顺利和自然感，和你这次的创作方式有关吗■◆■？像你之前提到过，创作时先听从直觉■★★★★■，之后再回过头调整，把导演的身份放出来，跟这个工作方式有关吗？

　　我是那种既要把分镜头设计得很清楚，也要即兴发挥的人◆★■◆。成片差别很难说区别大不大，应该有50%■★◆。开拍前，我和摄影师会把每场戏的感觉和镜头都聊透了，包括分镜设计，但有些地方我发现按原计划拍出来的节奏反而不太对。所以房间戏和洗澡戏里有不少即兴的部分，根据演员的表现现场抓到了一些意外的东西■◆◆★◆★。洗澡那段其实也是即兴发挥的★◆■◆★，镜头设计更像是现场边拍边看★★◆■■，回想一下之前的那些镜头有没有缺的，再根据现场那种感觉拍。

　　当去年启动2023山一女导演短片扶植计划时◆■◆★■，我们将主题定为“Turning Point 动心之时■◆◆”。一年之后，我们发现“Turning Point”不仅以情感的方式浓缩在她们的故事里。经历了短片扶植计划整个历程后，包括写剧本、导师辅导、拍摄与后期以及短片最终与观众见面■■★■，她们都有了更多经验的沉淀与创作观念的更新。

　　我觉得山一对我的支持非常大，几乎不干涉我的创作想法■★★■★■。特别是在剧本辅导和后期时，她们更多是了解我的想法★◆，而不是直接指出哪里要改◆■◆★★★，帮我梳理我的意见、理清思路。因为我很喜欢问别人反馈，做后期时我疯狂找人看★★■■◆，要听大家的意见◆★，再回来重新想。

　　于是，我们邀请了2022年度短片计划5强导演之一谢书韵（作品《怪物迦丽》），与她们进行了一次“女导演们之间的谈话”。以同为影像创作者的角度出发，她们谈论了作为导演的工作方法、具体的拍摄经验■★★■■，以及由女性身份出发的创作观。

　　每次都不太一样。最早的拍法就是一板一眼，严格按分镜设计拍，结果拍出来很死板。后来慢慢加入现场的变化，过渡到这次，我觉得拍摄过程算是比较顺的。我们想要的东西大部分都得到了，甚至有一些超出预期的。即使有些没拍到的内容，也不会让我觉得特别遗憾。整个过程挺健康，我个人的心理状态也比较好。

　　没有◆◆，这次真的很顺利。我觉得这个电影的发生太顺理成章了。无论是我写剧本◆◆■◆◆、开始拍摄■★◆，还是得到山一的支持，这一切都很自然，就像在那个时间点，所有这些事情就应该发生★◆■■。这部片子有一种自我形成的轨迹，不是说我要去控制它。

　　能不能举个具体例子◆◆■，解释下你之前的方式错在哪儿，以及教练是怎么帮你调整的？

　　我也曾思考过这是不是一种剥削或男凝★◆★◆◆，但我觉得在我的电影里并不是这样。那个女生的状态就是当下应该有的状态■★■。

　　早期拍摄的时候可能会有这种情况，尤其当脑子不太清楚的时候■◆，后面剪辑的时候才发现其实可能有一些问题◆★◆◆■。现在我觉得状态好了很多。拍得多了之后，你慢慢会培养出一种感觉，知道这个拍法是不是对的。

　　我觉得观众确实是作品的一环，但我也有些害怕接触这种反馈。以前在学校时y80000永利棋牌，我的作品也经常有争议■■◆■，有时老师和学生的评价完全对立，一半人喜欢，一半人不喜欢。

　　我觉得是这样的。不过从作品本身来说，也有一些很大的变化和转变。以前我的作品里，我是想表现一些东西，但可能会害怕被人看见。现在，我完全转变了心态，我可以展露所有我内心的想法■◆，并把它们放进电影里■■★◆◆■。我觉得这点对我来说很重要★■★■。

　　好像你现在的心态更多是◆◆★★■，你不再害怕被别人评价或如何看待。以前可能在作品公开后你会担心这一点◆■◆◆，但这次你不再担心了，是这个意思吗？

　　我们合作很多年了◆■★■，从2019年开始剪片子，我很信任她，她也信任我。但我是那种一定要亲自上手剪的类型，因为我喜欢试验，在瞎剪的过程中可能会意外撞出一些东西。剪辑师的作用就是帮我理清想法，有时我脑子里不清楚，她能让我在一个安全的范围内去试验。比如有时我可能跑得太远了，她会把我拉回来◆★。具体到这部片子上，我一开始也剪了一部分，但有些时候我没法剪下去的时候◆■，剪辑师就会根据影像做一些选择◆◆◆，最后的效果给了我很多惊喜◆◆■★★■。

　　确实如此◆◆★★■，尤其在片场这种高压环境下，决定总是要快速做出，有时候可能判断上会有些偏差。我和劳馨莹导演聊时◆◆★◆★■，她说在现场的高压环境下，表演的判断有时不太准★■，比如当时觉得不好◆◆★■，后来剪辑时反而很好，或者反过来★★■。你有遇到这种情况吗◆■■◆■？

　　这次剪辑你和剪辑师怎么合作的？是她主导剪辑★★★◆，你提供意见，还是你也有参与动手？

　　这次在短片扶植计划下的创作也成为她们导演历程上的一个“Turning Point”。

　　另一个原因可能是，我担心用另一种方式拍摄的话，会捕捉不到一些细节。但我后来意识到，拍电影不能怕。如果你害怕而不去克服它，最终放弃了，那就会成为遗憾。回头看◆■■◆■◆，我最不满意的就是当时没有坚持那个决定★★★◆◆。

　　强度其实挺大的，特别是车戏，车戏真的特别耗时间。我之前也没拍过车戏，发现移动组人手不够◆■★◆◆★，连摄影■★、制片都要帮忙架车拍架。来来要不断的拍■■，每次拍一趟大概要15分钟★★■，时间都被压缩了◆■◆★，导致我们室内戏的时间紧张了很多。前两天真的很累■★◆◆■，有些戏差点没拍完■■★◆★■。室内戏拍了12个小时◆■■★，虽然很赶★■■■★，但还算顺利。而且室内戏的效率明显更高◆◆。

　　非常顺利■★◆■■◆。当我得知入围时，我就开始找演员，这个女孩加了我微信，我看到她朋友圈里有一部在上海外滩美术馆放映的电影海报，而那个电影是我好朋友制作的★■◆■，我就去看了。当时她在片中扮演一个有些神经质的角色，我完全被她迷到了，让我完全相信这个角色，完全能共情她◆★★◆■。她也是唯一一个没有问我任何问题★★★■★，直接发来self tape的女演员。我跟她聊了想法■■，她都完全能get到。我们之间沟通上没有落差■◆★，所以我觉得也很幸运，是个缘分。

　　所以★■■，我也学到了一课，影像和文字的节奏是不同的。在剪辑时不能太固执★◆★■◆■，按原计划剪是可以的，但如果换一种思路可能会更好。其实这个片子我剪了两次，第一次是拍完后的一版，第二次是删掉了很多不必要的东西。我觉得剪辑上的“减法◆◆★”是一门我还需要继续学习的课■■★★■。

　　但有时候就是这样，你只有在做了A决定后★■★，才能意识到B决定可能会更好。如果当时不选A，你可能永远不知道B会更对■■。

　　我觉得这是一种相互的关系★■◆。一直以来，我觉得创作者和作品之间的关系就像父母和孩子一样■■■■。作品一定会自己成长，但在这个过程中，你要去帮助它成长，孕育它◆■◆★◆。这是一个双向的过程■■★。

　　“拍这部短片后，我完全转变了心态■★★■■，现在我可以展露所有我内心的想法，并把它们放进电影里◆★。■★★★■”

　　感觉好像创作理念往一个更自由、更开阔的方向去了。你接下来的生活或者工作上有什么期待吗■★？

　　而且在写作过程当中◆★■，我们也会自然而然地加上一些虚构的东西，可能我平时感受到的情绪跟女主角在故事中的情绪非常能够连接■◆◆★◆■，但是发生的事件是不一样的。

　　之前的作品可能我最近看一下，发现有些人好像还挺喜欢的，但是最开始这个作品刚做出来的时候，我满脑子都是大家觉得这不好★◆★■◆■、那不好◆★■■，所以这个事情你很难不上头。即便说我已经说我不觉得他们会影响我跟电影的关系了，但是还是难免会上头，不过我还是很希望我的作品可以被更多的人看到的。

　　这是人性的问题■■◆★◆■，几乎很难完全避免这些外界的影响■◆。你提到这次短片的创作方式有所调整，未来你会继续沿用这种先靠直觉，再调整的方式吗★■？

　　所以无论是从各个角度来讲，回顾的时候★◆■■，或者做后期的时候★◆■★◆，我都觉得很满意。

　　其实回国之后，我一直都是这样的，我现在可能会更激进一些。有一些今年我想拍的作品，可能会用更激进◆■、随机一点的方式。我的直觉是先有一个成型的文字，或者构架出来■★，再用影像或声音去做实践和实验★◆■。我还是有挺多想尝试的东西的★◆■■◆。

　　因为我一直很喜欢写作◆■★◆，可能是一种习惯■■★★◆。当时也是因为有山一女导演短片扶植计划，我脑海中有一些画面，我想通过这些画面去尝试，看它们能变成什么■★★◆★■。写作过程中，我的心境、思维，往往和当下的生活紧密相关◆◆■，尤其是情感上的波动。而且我本身就很容易受周围的事情和人所影响★★★■■★，在写这个故事的当下我也有些情绪需要释放，而这些情绪是来自一段亲密关系中一个女生的视角，在我的感受上经过了一些演化。

　　我好像明白了，我也有过类似感受◆◆★★★。在创作时，往往会害怕把自己完全展现在片子里，敞开给别人看。

　　我觉得我和这个片子的关系让我很满意◆■◆。我一直对我的作品有一种很“拧巴”的感觉，有时觉得它不好，会觉得有些痛苦，但有时觉得它好时◆■■★★，又会怀疑这种感觉是不是错觉。

　　其实还是有的，像后期的时候，还是会看到自己的一些缺陷■■。比如在片子的过程中◆◆，某些决定可能可以更好★★◆■，比如我选了A，而不是B。

　　你是说当时的程度下，女演员已经表现出不安吗■■◆？你觉得如果再来一次，你坚持你的想法的话，女演员会配合你吗？

　　比如车戏那段的声音变化■◆◆★◆■，我本来是随便点的，我一贴上去就觉得很喜欢，最后做成了现在的效果★■★■■◆。还有车里的空间戏、女主角从瀑布走回房间的那段，我当时剪不出来，可能是缺镜头还是别的原因★■■■◆■。剪辑师完全凭感觉，做了很多空镜头的拼接◆★，把情绪连了起来，我看到后挺喜欢她的处理。

　　你提到你喜欢听别人反馈，面对影片即将上线，会有更多的反馈■★，你现在心情紧张吗？

　　以往的每个片子气质不一样，虽然都是同一个人拍，但拍摄的过程会有所不同◆★。这次肯定还是有不足的地方，比如导演技法上不成熟的地方。但我觉得人永远都在学习◆■◆◆■，每个片子都能学到新东西。

　　独立电影导演◆■■★★。毕业于加州艺术学院(CalArts)电影导演专业◆◆★◆■■。她的电影着眼于生活碎片■■★◆■，在特定的人文语境下洞见无法消解的人性矛盾。作品《白马，银矿》曾入围国内外多个电影节，如奥斯卡学院认证的墨西哥瓜纳华托国际电影节、北京国际短片联展等。曾荣获2023宝格丽闪耀之辉Avrora Awards。

　　这个故事虽然是自然形成的，但也吸收了我的养分。虽然我写了这个故事，但它同时也是我的潜意识的一种表现。我一直都认为很多时候我要通过我的作品来了解自己■■，写完或拍完之后再回去看，我才会发现■■■★★◆，原来我是这么想的★◆■。这点对我来说很妙★◆◆★★，我们之间是独立的又是共生的关系。

　　确实，室内戏干扰少，外景的不可控因素多，特别是像车戏这种◆★★◆，导致时间拖延是很常见的。

　　没有特别大的期待◆★★◆。我就希望可以过好每一天，每天能早睡早起★◆，把当天的事情做好，比如写一点东西★■★★■、看书、看电影、健身等，这些就好了■■，但是其实这些也已经很难了。

　　你刚刚说到好像是你自己没能坚持那个决定■◆◆■◆◆，阻碍是来自你内心吗■◆？是不是你在内心有拉扯和矛盾？

　　有些遗憾。比如，有一段戏我本来设想女主角会涉及到一些镜头，不是传统意义上为了而★★◆★■◆，而是为了表现她在那个时刻的状态——一种完全自由的感觉，她当下就是不需要穿任何的衣服的，光着身体反而会更接近一种自然的状态。然而在拍摄时，我一直没有搞明白到底要不要去女性的身体，在电影里会不会带来没有必要的■◆。结果最后这场戏还是给女主角进行了遮挡★■★★，这是我最后悔的地方，觉得她当时的状态不应该有任何遮挡，她应该是完全自然、类似动物般的状态■◆■。

　　是的★■■★★，我会害怕这个是不是不必要的。其实我非常在意别人的感受，很容易感知到他人的情绪。当时★★■■■，我觉得让一个女演员在镜头前有的表演，可能对她来说是一种剥削，所以我内心没有过这一关。因为确实如果拍戏的话，有些东西可能也会有限制■■，比如拍摄角度★◆■◆■、演员行为■■★◆■★，所以最后很自然而然地选择了更简单的方式去避免问题和麻烦。后来回看时，我意识到这是个错误的决定★◆★。

　　我觉得是因为从我拍电影的动机到最后呈现出来的结果■◆★◆◆，我都没有任何需要隐藏的东西，无论是对自己、对观众、还是对片中的角色■■。包括我内心的想法和私欲，都是可以被观看的★◆◆■★、可以被评判的★■★◆★◆。这一点上来讲■■◆■★★，我挺骄傲的。

　　对★★◆■，我希望能够保持一种常态化的规律生活，也希望能有很多的工作进入我的生活。这就是我现在最大的期待。

　　看情况吧◆★◆◆，尤其是做后期时，我确实会这样，脑子里不停地想着怎么剪辑。所以我尽量避免晚上工作，尽可能白天解决◆■★■★■。晚上如果还在想工作，我会很难入睡，尤其当拍摄时间长了，生物钟就要重新调整◆■★◆★■。

　　有些类似吧，但当时更是因为感受到女演员的不适。虽然我们也有拍洗澡的戏■■◆■★，那种很亲密的场景◆◆★★◆，但我考虑更多的是她在拍摄时会不会觉得舒服。如果重新拍◆★◆★，我还是会坚持剧本里原先的想法★★◆◆，只是换一种方式去呈现◆◆。

　　但这次不一样的是◆■★■★■，做完了再重新回头看的时候◆◆，我意识到别人的评价无论是正面的还是负面的■◆，都不会影响我对这个片子的态度。当我意识到这一点的时候，我就觉得更加满意了。

　　从水面上的搜寻开始◆★■★，一对男女做着荒诞又合理的举动◆★■★。由那颗掉落在湖中的钻石戒指所带出的■◆◆，是关系中最无害、也最致命的偏移★■◆，精准如钻石般的切割和打磨，却使弧光走进了别的方向，灼烧出一道道伤痕★◆。

　　对我来说，最难的是演员的选角◆★■■■。很多演员会说他们无法理解两个人之间为什么发展到这一步了，所以演不了这个东西，这对我来说是沟通中最难的一部分。

　　这种感觉让我很好奇，你和这个故事的连接是什么？听起来像是这个片子自己形成，然后选择了你作为讲述者，通过你的手和脑子把它构建出来■★■■。是这样吗？

　　我记得有一场戏★■■★◆◆，老年男性在理发店里享受刮胡子。我本来只是描述想要的结果，而教练则告诉演员专注于闭眼时听声音的细节。这样更直接，让演员专注于具体动作而不是抽象的结果。我还从朋友那里学到，虽然写的人物有不同的层次★◆◆◆★，但导演不该让演员想那么多，比如在某个时刻他就是有很具体的想法或情感。所以我觉得和演员之间合作还蛮微妙的。

　　像你刚刚说通过写作了解自己，你这次做完后有没有对自己有新的认识？比如，发现自己和以前想的不太一样◆◆■，有类似的转变吗？

　　因为我还是挺喜欢尝试一些不同的表演方式■★★★，到了现场时我尝试让她换几种不同的表演方式，她都给了很好的反馈，很抽象的部分她也处理得很好。其实她每条表演都不错，只是取决于场景需要呈现什么感觉◆◆■。

　　我能感觉到一些进步，比如一些以前的缺点在这次得到了弥补。当然还有别的问题，等下次再解决吧◆◆■★★■。这个片子对我来说挺特别的，从写剧本、拍摄到后期，整体感觉都挺顺的。虽然做片子总是会有千疮百孔的感觉，但相比之下★◆★◆■■，这次真的挺顺利的◆■◆◆。

　　你刚刚提到以往的片子，你和它们的关系有点拧巴■■◆★，那这次这种拧巴感完全没出现吗■■◆★★★？

　　没错★★■◆◆◆，开场的水下戏也拍了一整天，虽然成片里只有一点点。这让我想起还有些不满意的地方◆◆■■★■。第一场戏我觉得有些问题★◆。后面的戏偏即兴，剪辑时反而更顺，因为只要看影像即可◆★◆。但第一场戏是我完全按照脑海中的节奏去拍的，完全基于文字的节奏感，但实际影像不需要那么多的节奏点。拍摄时按计划拍了很多■★★◆，但剪辑时发现其实根本不需要那么多内容。

　　对，可能真的是拍完戏后，我会觉得它缺少了某些东西◆◆■◆■★，这确实是没有办法提前预见的。

　　我好奇的是，就像你刚才提到的父母和孩子的比喻，是什么缘分让你和这个故事形成了这种关系？是纯粹的偶然，还是说你在写这个故事时，有什么特别的情感连接？你提到以前对爱情没太大感觉，这次你是怎么和这个故事连接起来的？

　　不过这部电影对我来说好像有点不一样■◆★★★★，可能不仅仅是片子的成长，可能也是我自己的成长。我觉得这次创作更真诚了，包括在整个拍摄过程中，整个团队内部的合作★★■◆，我能感受到每个人的真诚。这让我觉得很特别。